مداخلات ومناقشات الجلسة الثالثة

البروفسور فايز الحاج شاهين: شكراً للدكتور حسن الجوني على هذه المحاضرة التي تتسم بالطابع الأكاديمي لأنه احسن التفريق بين الخطف والاخفاء كما احسن التفريق بين جريمة ضد الانسانية والجريمة المهينة للانسان كما احسن التفريق بين وضعية الخاطف والمخطوف وظروف الخطف. نتمنى على الدكتور جوني ان يجيبنا على بعض الاسئلة:

السؤال الأول: تكلمت عن حقوق تم خرقها من خلال عملية خطف او اخفاء سماحة الإمام ورفيقيه وعددت ست حقوق: الكرامة الانسانية، الحق في الحياة الكريمة، الحق في الحرية والسلام والشخصية، الحق في عدم الخضوع للتعذيب، والحق في التنقل. والسؤال هو الآتي كيف يمكن استغلال خرق هذه الحقوق جزائياً؟

السؤال الثاني: تكلمت انه في جريمة الاخفاء يكفي ان تعلن واقعة الاخفاء، من هي الجهة المخولة بإعلان هذا الاخفاء الدولة، ام عائلة الشخص الذي تم اخفاؤه؟
واخيراً ما هو النظام القانوني للجريمة المهينة للانسانية هل يمكن اللجوء إلى المحكمة الجنائية الدولية في حال خرق او في حال ارتكاب مثل هذه الجريمة؟ وشكراً.

الدكتور حسن الجوني: سوف احاول بما عندي ان اجيب وانت تعرف وانت استاذنا في هذه المواضيع.

اولاً: بما يتعلق بكيفية الاستفادة من القرارات او من هذه المواد: المعروف انه ليس هناك ملاحقة قانونية جزائية للمواد المتعلقة بالاعلان العالمي او حتى بالعهدين، هناك إمكانية في البرتوكول الثاني للعهد الأول المتعلق بالحقوق السياسية والمدنية يمكن للفرد ان يطالب لجنة الامم المتحدة لحقوق الانسان وان يذهب مباشرة بشرط ان تكون الدولة قد وقعت على هذا البرتوكول. وبالتالي لا يمكن ابداً اثارة هذه المواضيع.

اما بما يتعلق بكيف يمكن الاستفادة من مضامين هذه القوانين ممكن ذلك كما سبق وتكلم الدكتور ملاط بحيث ان بعض الاعمال التي حصلت يمكن اعتبارها اعمالاً ارهابية، وبالتالي عملية الارهاب او عملية الخطف هي كعمل كحدث كفعل act ممكن ان يشكل اذا توفرت بعض الشروط، ممكن انذاك ان تشكل جريمة من الجرائم التي تدخل من ضمن صلاحيات المحكمة الجنائية الدولية، ولكن لا يكفي فقط العمل بحد ذاته، الخطف ممكن ان يشكل جريمة حرب، ولكن نحن لسنا في حالة حرب.

لا اعتقد اعتبار ذلك جريمة ضد الانسانية ولكن جريمة مهينة للإنسان. حصل الكثير من الخطف في السبعينات لاشخاص من دول في الاوروغواي والارجنتين وفي غيرها من الدول ولذلك فإن منظمة الدول الاميركية اضطرت إلى البحث في هذا الموضوع واتخذت قرارات اعتبرت فيه جريمة مهينة للانسان. هذه الجريمة تصيب الإمام الصدر بحد ذاته هي تصيب الضيافه تصيب العلاقات الانسانية بين الانسان والانسان لذلك هي جريمة مهينة للانسان.

كما ان "المفقود هو من الذي يعلن عنه كمفقود" فقط، والجهة المعلنة هي الدولة التابع لها طبعاً وليس المضيفة. المطلوب هو احد فرقاء النزاع من الطبيعي ان تكون الدولة التي فقدته هي التي تعلن.

مداخلة: وليس اهل الشخصية المخطوفة او تم خطفها يجب على الدولة..

د. جوني: في هذه الحالة منذ اللحظة الاولى يجير النزاع إلى نزاع دولي. القانون الدولي لا يعطي لعائلة الصدر كعائلة الحق في ملاحقة دولة ليبيا. لا يمكن ذلك بالوقت الحاضر على الاقل في حالتنا هذه.

الحاج فايز شاهين: استغل ظرف وجود العميد حروق(*) بيننا لكي اطرح عليه السؤال الآتي: ماذا يمكن للصليب الاحمر الدولي ان يفعل بالنسبة للجنة حقوق الانسان بالنسبة لمخالفة العهد الدولي لعام 1966، هل يستطيع الصليب الاحمر الدولي ان يراجع اللجنة؟.

العميد حروق: بكل صراحة سألت سؤال باختصاصي اشكرك. اللجنة الدولية للصليب الاحمر ليست لها اي مهمة من حيث نظامها متعلقة بشكل عام بحقوق الانسان ولكن الذي حصل ان اللجنة الدولية هي عملياً تحمي اتفاقية جنيف. اتفاقية جنيف البروتوكولي تطبق اثناء النزاعات المسلحة، وبالتالي السؤال الاساسي المطروح هل تستطيع اللجنة الدولية ان تخرج من هذا النطاق وتطبق قانون حقوق الانسان؟ اصبح لها ثغرة قانونية متعلقة ايضاً بأن اللجنة الدولية للصليب الاحمر لها تطبيق المبادئ الاساسية للقانون الدولي الانساني، وبالتالي ليس فقط اتفاقية جنيف والبروتوكول وبالتالي اثناء النزاعات المسلحة، ومن هذه الناحية عرضت اللجنة الدولية الكثير من خدماتها اثناء مثلاً خطف الطائرات. بإمكان اللجنة الدولية ان تعرض خدماتها في هذه الحالة، وبالتالي انا اشرت لهذا السبب لدور اللجنة الدولية للصليب الاحمر. اللجنة الدولية للصليب الاحمر لا تتدخل عملياً الا بالنزاعات المسلحة اليوم في هذه الثغرة القانونية وجدتها اعتبرت نفسها ان بإمكانها ايضاً ان تحمي قواعد حقوق الانسان بحيث لها حق المبادرة يجب ان نعرف ذلك وهي تتمتع بوضع خاص في القانون الدولي العام. اللجنة الدولية ليست منظمة غير حكومية هي عضو مراقب في الامم المتحدة، اللجنة الدولية للصليب الاحمر يوافق على نظامها الداخلي، كل دول العالم ويحضر المؤتمر الذي اشرت له الـ 24، 25 حضروه كل دول العالم ووافقوا على هذه المبادئ. تستطيع اللجنة الدولية للصليب الاحمر ان تقدم خدماتها بشرط ان يقبل ذلك النظام الليبي.

السيدة رباب: اعتذر اذا وجهت هكذا سؤال ربما لم احسنْ الفهم، فهمت من شرح جنابك انه لا يحق للعائلة ان تطالب بالقضية مسؤولية الدولة ان تطالب هذه الفقرة الاخيرة التي تفضلت فيها انه بين الدولة والدولة يصبح فيها مطالبه او ملاحقة اما العائلة فلا تستطيع.

د. حسن الجوني: لم اقل ذلك، اعتذر اذا لم استطيع التعبير.

السيدة رباب: ربما الاخرون فهموا الشيء نفسه.

د. حسن جوني: لذلك شكراً للسؤال وليسنح لي الفرصة ان اوضح ان الاحداث صارت هناك حالات الخطف التي حصلت لدبلوماسيين أو سياسيين تفوق الـ 50 حالة في القارة الاميركية.

السيدة رباب: سلام الله عليهم جميعاً، اذا في اميركا 50 حالة سلام الله عليهم جميعاً.

د. حسن الجوني: الوضع مختلف انا حددت ان وضع سماحة الإمام مختلف جداً لانه في دعوة رسمية ليبية وكل هذه المسائل والإمام شخصية عامة في لبنان. ولذلك نحن سوف نعطيه الحماية عملياً الحماية التي اعطتها المادة 29، والمادة 40 من المعاهدات التي ذكرت. لكن اريد ان اقول تستطيع العائلة بدون ادنى شك تقديم دعوى امام المحاكم اللبنانية كونها عائلة تحمل الجنسية اللبنانية، وتستطيع ايضاً ان تقوم بالدعوى امام المحاكم الليبية.
ولكن ليس هناك هيئة دولية تسمح لعائلة الصدر ان تدعي على ليبيا، لا يمكننا الذهاب إلى الامم المتحدة يمكنك ان تذهب كشخص امام محكمة العدل الدولية لا تستطيع الذهاب حتى إلى المحكمة الجنائية الدولية التي تكلمنا عنها، انا اعتقد ان العملية التي حصلت لا تدخل في اختصاص المحاكم الجنائية الدولية.

السيدة رباب: اريد ان اطرح سؤالاً على الاخوة القانونيين الكرام الموجودين في هذا المجلس الشريف اذا كانت الدولة لا تريد المتابعة وعائلة الإمام لا تقدر ايضاً دولياً الذهاب إلى المحاكم الدولية، كيف يحصل ذلك. لان الدولة تفاحها اهم من القضية، انا اعتذر ليست من طبيعتي التكلم بهذه الطريقة انا طوال عمري ادافع عن الدولة وعن الحق .. لكن في هذا المجال الدولة مقصرة جداً وبكل وقاحة يعني لا يوجد حياءً ولا خجل وهم يكملون والتفاح اهم. بهذه الحالة نحن ماذا نفعل عائلة الإمام الصدر؟ ليس لاننا عائلة الإمام انا اتكلم بإسم الشعب اللبناني وانت انظر إلى هذه القاعة الصغيرة التي يتواجد فيها عدد من الناس كلهم موافقين مع رأيي لانها مشكلة قائمة لان الدولة لا تريد ان تعمل خائفة على مصالحها الشخصية نحن ما هو دورنا ونحن لا نريد ان نصمت لقد مرّ 25 سنة وسوف يمر 25 سنة اخرى ونحن جماعة لسنا ارهابيين لكي نأخذ حقنا نحن نريده ضمن القانون ضمن الآداب الاخلاقية ضمن الدور الانساني نعرف ماذا حصل لهذا الانسان العظيم الكبير؟ جميعكم يجب ان تجاوبوني؟

مالك الموسوي: انا لست قانونياً انا اعمل بالثقافة وليس بالقانون، هل استطيع التكلم او لا.

الحاج شاهين: سماحة الإمام عرف القانون بأنه اول عنصر من عناصر الثقافة.

مالك الموسوي: بعد توجيه التحية والشكر للسادة المقيمين لهذا المؤتمر والشكر ايضاً للسادة المحاضرين في هذا اليوم واليوم الماضي ايضاً، الحق ان البارحة كان يوماً هاماً جداً من حيث المحاضرات ولكن المحاضرات لم تأتي على ذكر القضية بتاتاً الا بشكل صغير جداً، في هذه الجلسة طبعاً هناك حديث بشكل تفصيلي جيد عن القضية وانما هو ذو شق قانوني صرف، قبل التكلم عن الموضوع، لكن اذا امكن د. حسن جوني في محاضرتك ذكرت في موضوع الحرب الاهلية في لبنان اسرائيل واميركا انا طبعاً لست في مقام الدفاع عن هاتين الدولتين وخاصة ان اسرائيل هي شر مطلق ولكن لا علاقة لاميركا في الحرب الاهلية في لبنان، الجانب الاخر بدل الحديث عن دور ليبيا في لبنان ليس فقط في خطف الإمام الصدر، بل في الحرب الأهلية في لبنان، ايضاً يمكن التكلم في دور ليبيا ووقاحتها في الحرب الاهلية والتي ادت ما ادت بعدها إلى خطف الإمام الصدر وليس كل اميركا واميركا وربما حتى اسرائيل ليس لها علاقة طبعاً لا ادافع عن اسرائيل بطبيعة الحال، الله يرحمه الشيخ شمس الدين له اطروحه جميلة في موضوع الصراع مع اسرائيل، الآن الاجابة على سؤال السيدة رباب الصدر يقول في الاطروحة المعروفة والتي خلفت كتاباً معروفاً عنوانه "ضرورات الامة وخيارات الشعوب" اقول هذه الاطروحة في موضوع الصراع مع اسرائيل خاطئة مع احترامي للشيخ الله يرحمه هذه تنطبق على حالنا مع ليبيا، اذا كان النظام اللبناني لا اريد ان اقول مضطراً يعني خسعاً التفاح وغير التفاح هذا شيء معروف طبعاً، لا يوجد ضرورات، كرامة ليس كرامة فقط حق لبنان كرامة لبنان وما هو اهم من لبنان ان نتكلم عن التفاح وغير التفاح وهذا ينطبق في تقديري في موضوع العلاقة مع ليبيا بما يتعلق بقضية الإمام الصدر اذا كان النظام له ضرورات دعنا نتكلم بالصراحة الاقليمية وغير الاقليمية وان حكامنا ليسوا شجعاناً من اي قضية والحق ان حكامنا ليسوا فقط في موضوع الإمام الصدر هم خسعين في كل قضايانا في موضوع الحرب مع اسرائيل لم يفعلوا شيئا، رأينا من حارب لبنان ونحن لسنا في مقام التسميات حالياً، في اي قضية يوجد شيء غير طبيعي، فيما يتعلق بموضوع الإمام الصدر الشق القانوني هام جداً ولكن ما اريد قوله والحق انه لدي مداخلة مطولة لكن افضل ارجائها للجلستين اللاحقتين، ما استطيع قوله الشق القانوني هام جداً ولكن يا سيدي الكريم اذا ما قمنا بعملية استقراء واستتباع لتاريخ تعاطي الإمام الصدر مع الاحداث في لبنان لاستطعنا ان نأخذ منها درساً كبيراً كيف كان يتعاطى هذا الرجل مع كل الاحداث في لبنان. لم يكن متفرجاً ولا ساكتاً كان له في كل حدث كبير أو صغير كان رجل له دخل في هذا الامر.

صحيفة "النهار" 1970 كان يوجد مشكلة صغيرة مع الامن العام ذهب الإمام الصدر وعمل قصة كبيرة وقال النص المعروف "لن اقف متفرجاً على ما تتعرض له صحيفة "النهار"" هذا جانب.

رمال رمال رحمة الله عليه الذي توفي منذ فترة كان عالماً كبيراً كان عمره 18 عاماً. لم يكن يعرفه ولا يسمع به شاب تفوق لاسباب معينة مناطقية وغير مناطقية لم يهتم به احد قام الإمام الصدر واقام له مهرجاناً كبيراً جداً وذهب بعدها رمال رمال لمتابعة تخصصه في فرنسا واصبح عالماً كبيراً جداً وبعدها من كانوا مقربون منه يقولون وهو في حالة الوفاة والاحتضار كان لسانه يلهج بذكر الإمام الصدر. اقول هذه طريقة رجل، اقول طبعاً هذا بإختصار شديد سأتكلم عن كيفية تعاطيه مع الحرب الاهلية والاعتصام وما شابه ذلك، هذا طبعاً موضوع طويل في الحرب مع اسرائيل حتى في القضايا الصغيرة. هل نحن يا سيدي الكريم نتعاطى مع هذه القضية كما كان يتعاطى الرجل مع قضايانا؟ هذا جانب. والجانب الآخر في القرآن الكريم نص صريح يقول ﴿فمن يكفر بالطاغوت ويؤمن بالله﴾ ]البقرة/256[ يعني في شرط ولا يعرف ماذا يسموه في اللغة العربية وهذا ليس عملي فعل الشرط، شرط الايمان بالله الكفر بالطاغوت ان نؤمن بموسى الصدر فقط هذا ليس كافياً.

واسمح لي ان اقول وهذا غير جائز ضرورة الايمان بموسى الصدر تقتضي الكفر بمعمر القذافي واتباع القذافي يعني فقط أتكلم بصراحة ان تأتي فقط على ذكر هذا الرجل بميزاته وخصائصه وايجابياته وحواره فهذا غير كافٍ نريد التكلم بشجاعة وبكل طلاقة ان هذا الحاكم في ليبيا هو حاكم ديكتاتوري طاغٍ زميله السابق هو صدام ذهب، يوجد شيء غير طبيعي اقول بكل طلاقة الإمام الصدر فيما يتعلق بإسرائيل الجهد السياسي لا يقل اهمية عن الجهد العسكري، يوجد شق اعلامي يجب ان يعمل عليه وشق سياسي وشق اجتماعي يوجد مشكلة عندنا يا سادة، ان الكثيرين في لبنان بل الاكثرين حتى الان لا يعرفون من اخذ موسى الصدر يعني يوجد شيء غير طبيعي حتى الان البعض ينكر، ايضاً ان البعض لم يعرف ان يزيد قتل الحسين (ع) هذه تكون كارثة ايضاً يوجد شيء اعلامي، فظيع غير مجدي وثقافي واجتماعي غير مجدي. ليس عندنا همة رجال بكل طلاقة اتكلم.

الشق القانوني عظيم جداً علينا ان نتعاطى مع هذا الحدث كما تعاطى الإمام الصدر في تاريخه مع الاحداث، نريد ان نعمل سياسياً عسكرياً انا طبعاً ضد كلام السيدة رباب الصدر تقول نحن لسنا ارهابيين، اذا قمنا بواجبنا تجاه هذه القضية فلسنا ارهابيين هذا حقنا الطبيعي، اتكلم بكل طلاقة ليقام بعمليات هذا شيء يوجد فيه ثغرة انا اتكلم عن رأيي الشخصي طبعاً لا امثل احداً، لا امثل حركة امل ولا حزب الله ولا الشيعة ولا السنة، امثل نفسي فقط، اقول هذا الموضوع يجب ان يأخذ ابعاده كلها انا عندي، اقول مداخلة اتكلم فيها لاحقاً وليس الآن، اذا قمنا بواجبنا فلسنا ارهابيين.

السيدة رباب الصدر: انا اريد جواباً، هذا الحديث القيم على رأسي لكن اريد جواباً.

البروفسور فايز الحاج شاهين: نظراً لاهمية السؤال المطروح سأطلب من الزميل جوني ومن سيادة العميد الاجابة عن السؤال.

د. حسن الجوني: لا اريد الاجابة عن اسئلتك لسبب لانها ذات طابع سياسي اكثر من القانوني، اسمح لي ان لا اجيب عن الاسئلة التي تفضلت بها. اما بالنسبة إلى اسئلة السيدة رباب هي اسئلة مشروعة ولكن يوجد جواباً لرئيس محكمة العدل الدولية اثناء اعطاء رأيه فيما يتعلق بموضوع الاسلحة النووية، قال كلمة جميلة جداً "نحن هنا لنقول القانون ولسنا لنصنع القانون" وبالتالي نحن نريد ان نعطي رأي بالقانون الوضعي الموجود حالياً، عائلة الصدر تستطيع وفعلت ذلك ان تتقدم بشكوى امام المحاكم اللبنانية، تستطيع ان تذهب إلى ليبيا عبر موكلين لها لمتابعة ورفع دعوى حسب القوانين الليبية وهذا مطلوب، ويوجد حديث احب ان اقوله بالثغرات التي وجدتها في بعض القوانين الاوروبية التي يمكن الذهاب اليها واشار اليها د. حسين مطلوب رفع شكوى امام المحاكم الليبية للتحقيق على الاقل ولأخذ الجواب من اجل ان تكونوا قد استنفذتم جميع الامكانات.

السيدة رباب: منذ ثلاثين سنة والشكوى ...

د. حسن الجوني: عن طريق اي محامي في ليبيا يكلف رسمياً اسمح لي فقط تريدين القانون ام نتكلم عواطف، قانون، اي محامي في ليبيا بمعزل عن الموضوع السياسي فلنترك الموضوع السياسي جانباً، مع اهميته طبعاً، اي محامي في ليبيا ممكن تكليفه في هذه القضية اذا لا تريدون في لبنان، في فرنسا او في اي بلد آخر يتم عقد اتفاق معه وهذا المحامي يستطيع ان يكلف من قبل عائلة الصدر برفع شكوى امام القضاء الليبي، الان لا يوجد ثقة بالقضاء الليبي قد يكون ذلك، المهم هو الجواب، مرة عندما نحصل على الجواب، لذلك اذا رأيت يوجد قوانين انا قلت على الدولة ان تثبت انها وضعت الحماية الكاملة، والثغرات التي لم يسمح لي الوقت التكلم فيها، هذه الثغرات في بعض القوانين الاوروبية والتي يمكننا الذهاب اليها تتطلب أولاً ان تكون الدعوى قد اقيمت في ليبيا، فإذاً بالنسبة لما يمكن ان تقوم به عائلة الصدر اليوم.

العميد فايز الحاج شاهين: شكراً د. جوني لكن قبل ان أعطي الكلام للدكتور العميد لدي تحفظ شديد جداً على ما قاله الدكتور جوني بالنسبة للتقاضي امام المحاكم الليبية واقوله له ضمن اجتماع خاص وليس علناً واعطي الكلام لسيادة العميد.

د. محمد صادقي:
About the question which was asked by Mrs. Sadr my answer as my colleague would be that it’s not that all the venues are opened to the family of Imam Moussa Sadr to go to a court and one can't say that all the venues are blocked and there is no possibility for the family to start Judicial proceedings for this case. Therefore, what is needed is to make a careful investigation to see what are the base open to the family. For example as it was mentioned like going to national court of a third country and what are the venues opened to the government so that it’s the concerned government who can start proceedings in that respect. Also if I may add something to what I said before that the possibilities which I mentioned are only an outline of the possible ways open to pursue this matter and of course it is up to the lawyers to sit down and to discuss about each of these to come to a firm answer, but as far as crimes against humanity are concerned, I agree that it must be systematic so that an act can be described as a crime against humanity but as I learnt from their search, there may be series of acts other acts which have led to the abduction of Imam Sadr and his companions and therefore one can say that these acts, together may constitute a crime against humanity.
As far as genocide is concerned, I disagree that in genocide we need a number of acts being committed to describe the act as genocide. What we need is the intention of the perpetrator to destroy in whole or in part a community. This may even be done by one act as long as that intention exists. Therefore, it may be that you have religious group and you say that by abducting the leader that group would be destroyed in part, and that would be sufficient without the need to have series of acts being committed in order to describe it as genocide because the statue itself says a group in whole or in part, and no body had said how many may constitute in part and there are some of the decisions of the international court for former Yugoslavia for Rwanda which can support this claim. Therefore I think there is a good possibility of discussing this and saying whether this act be described as a genocide and therefore far within the Jurisdiction of the ICC, last sentence I must emphasize again that these are only the outlines and I think if the lawyers sit down and discuss about each possibility, then they may be able to come to a firm answer as to which one may be a better solution which may give better result to follow up the case. Thank you.

الحاج شاهين: لدي سؤال غير موقع مصاغ على الشكل الاتي هل يمكن لعائلة الإمام الصدر ان ترفع قضية تحري عن الإمام من خلال منظمة العدل الدولية؟

د. حسن الجوني: الحديث كان عن منظمة غير حكومية. تستطيع منظمة العفو الدولية ولها الحق ان تثير القضية لمدة ثلاث دقائق امام لجنة حقوق الانسان، في شهر آب كل سنة، وطبعاً منظمة العفو الدولية لديها اهتمامات اخرى فبالتالي سيكون الموضوع قصير. منظمة العفو الدولية ليس لها اي صلاحية في اثارة هذه الموضوع. الموضوع مختلف عن اللجنة الدولية للصليب الاحمر. اللجنة الدولية للصليب الاحمر هي ليست منظمة غير حكومية، كما سبق وقلت بالتعريف المنظمات الحكومية هي عضو مراقب في منظمة الأمم المتحدة من ناحية، واود ان اخبركم شيئاً مهماً اخيراً ان اعضاء اللجنة الدولية للصليب الاحمر تم حمايتهم واستثنائهم من الشهادة امام المحكمة الجنائية الدولية وهذا عمل لا يمكن ان يحصل لاي شخص آخر وبما يعني ان اللجنة الدولية للصليب الاحمر تتمتع بحصانة مختلفة عن كل المنظمات غير الحكومية. هل تستطيع اللجنة الدولية للصليب الاحمر انا اعتقد ان اللجنة الدولية للصليب الاحمر ممكن ان تطلب منها نظراً لحقها بحق المبادرة، وهذا حق في المادة 3 المشتركة اتفاقية جنيف وحق معطى لها من نظامها الداخلي، حق المبادرة يمكن الطلب منها ان تقوم بذلك، في لبنان اللجنة الدولية للصليب الاحمر سمح لها بزيارة السجون، وبالتالي يمكن البحث مع اللجنة، الصليب الاحمر ان تقوم بعملية البحث عن الاختفاء.

عباس صباغ (صحافي من جريدة النهار): لدي سؤالين، ذكر الزميل او الاستاذ، جريدة النهار سنة 1970، انا اريد ان اذكر جريدة النهار 25/10/2003 في مقابلة مع شخصية سياسية لبنانية ذهبت إلى القذافي مع وفد لبناني ليس فقط من اجل التفاح، ومنشورة ويمكن الرجوع اليها ويقول القذافي حرفياً: "انه مستعد لأن يقبل بأي قاضي من اي جنسية تحدده الدولة اللبنانية ليجري التحقيق في قضية اخفاء السيد موسى الصدر وعلى استعداد لتحمل المسؤولية المعنوية والمادية ويلتزم بهذا التحقيق، ويضع كل الاجهزة الليبية التي كانت من العام 1978 وعلى رأسها عبد السلام جلود بتصرف هذا القاضي"، هذا الكلام لم يُجاب عليه من اي مسؤول لبناني هذا من ناحية ان الدولة متقاعسة.

ثانياً: يستشف من كلام د. صادقي ان القذافي اراد ان يقضي على طائفة او على جزء ليدمرنا وكأن هذا الكلام يراد به ان هناك منافس على الساحة اللبنانية كان يسعى للتخلص من حالة أوجدها السيد موسى الصدر وبالتالي عمل إلى اختطافه واخفائه وعدم كشف مصيره.
واخيراً، كلمتين حول ان اميركا لا علاقة لها بالحرب اللبنانية، فقط باستعراض جداً موجز منذ وصول غورباتشوف 1985 إلى قمة واشنطن 1989 انه تنازل السوفيات عن العداء لاميركا فبحثت عن عدو ووجدت هذا العدو هو الاصولية الاسلامية وامتلاك اسلحة الدمار الشامل ووصلنا إلى 2003 واصبح لديها ما يعرف بالحرب الوقائية والاستباقية، اميركا هي جزء اساسي من الحرب اللبنانية هي جزء اساسي بتدمير المجتمع اللبناني وكل المجتمعات التي لا تريد ان تكون مطية لسياستها وشكراً.

د.صادقي:
If I have got the question correctly our friend is saying that as America has been supporting these acts whether it would possible to sue America is that what you meant ……

عباس صباغ: سألت كالتالي حضرتك قلت، هناك القذافي يريد القضاء على طائفة من هي الجهة التي تستفيد من القضاء على هذه الطائفة او هذا الرمز؟ السؤال ليس عن اميركا، السؤال قلت ان هناك محاولة للقضاء على جزء من الطائفة كوننا نحن مجموعة دينية حسب ما تكلمت يعني هناك من يستفيد من القضاء على هذه الحالة التي اسسها موسى الصدر.

د. صادقي:
Well that may be the case but legally we don't want to get into that to see who benefits.This will have no effects on the legal answer which we can give to the question.What I was saying was this to define an act as genocide some one must try to destroy whole or part of a group as a group, religeous, racial, ethnical or national group, in an attempt to destroy them generally or partly and therefore if this act can be described as what has been done can be described to be compatible with this definition this can be described as genocide. That’s what I was saying. Would any one benefits from that or what’s the country which benefits from that I don’t think that has any relevance to find an answer to this question. I was just giving the definition and how these acts can be described as genocide.

عباس صباغ: ورد في جريدة النهار الصفحة 4 بتاريخ 25/10/2003 كتبها الزميل رضوان عقيل، شخصية سياسية لبنانية عرفتها..

الحاج شاهين: لدي سؤال مصاغ على الشكل الآتي بما ان سماحة الإمام عندما تم اختطافه كان يحمل جواز سفر دبلوماسي وكشخصية عامة ألا يحق لعائلة الإمام التقدم بشكوى مهينة ضد شخصية الدولة المعنوية لتلكئها بموضوع الإمام والزامها بمتابعة الموضوع بشكل قانوني او امام اي هيئة دولية أخرى، د. جوني تكلمت عن الصفة الدبلوماسية.

د. جوني: ممكن الجواز السفر دبلوماسي لا يكفي ولا يعطيه الصفة الدبلوماسية عملاً بالمادة 2 من معاهدة فيينا 1965 ولكن في لبنان يمكن طبعاً رفع شكوى امام المحاكم ونقول هذا قد حصل، حصل هناك. اليوم القضاء اللبناني وضع يده على الملف. هذا الموضوع لم ينته وانا اطلعت عبر السيد صدر الدين على كثير من هذه المطالعات من ملف القضاء اللبناني ويتهم ليبيا بشكل مباشر. القضاء اللبناني اثبت ان الجريمة حصلت في ليبيا ولم تحصل في ايطاليا. لا يمكن اختراع محكمة خصوصية. لا يمكنك انت كشخص ان تذهب لمحكمة العدل، عليك الضغط على الدولة اللبنانية كي تقوم بذلك.

يونس عنيسي: ان النظام الليبي خالف القواعد الرئيسية في ثلاث اتفاقيات دولية موقعة:
1- اتفاقية فيينا للعلاقات الدبلوماسية 1961
2- اتفاقية فيينا للبعثات الخاصة 1969
3- اتفاقية فيينا للعلاقات القنصلية 1963
إن أي نزاع او خلاف في التفسير يعود إلى محكمة العدل الدولية. الا تعتبر والسؤال موجه للدكتور جوني، ان الصلاحية معقودة لمحكمة العدل الدولية بالاستناد إلى الاتفاقيات الثلاث.

د. جوني: هذه مشكلتنا في موضوع صبرا وشاتيلا مع محكمة العدل الدولية. يجب ان نثبت اولاً ان هناك خلافاً في التفسير وفي التطبيق أو في التنفيذ. لنفترض اننا اثبتنا ذلك، المشكلة من يذهب إلى محكمة العدل الدولية، فقط، الدول لها الحق في المثول امام محكمة العدل الدولية. معك حق السؤال جيد جداً. المادة 34 من نظام المحكمة الداخلي للدول فقط الحق المثول امامها. اذا اراد لبنان ان يذهب إلى محكمة العدل الدولية يستطيع بمعزل حتى عن هذا الحوار لأن هناك خرقاً لهذه الاتفاقيات وهناك تعدي على شخص وخطف احد المواطنين بمعزل، كما سبق وقلت، عن دوره السياسي وجواز السفر الدبلوماسي فكيف الحال اذا كان يحمل هذه الصفة وهو شخصية عامة والعرف الدولي يحميه حسب ما يعتبره في مستوى الدبلوماسيين. من هذا المنطلق اقول النقطة مهمة جداً ولكن على الدولة اللبنانية ان تقرر في رفع دعوى امام محكمة العدل وسوف نعود ونرى اذا المحكمة صالحة.

المحامي علي حسين: القضاء اللبناني وضع يده على القضية من خلال الدعوى امام المجلس العدلي والتي افضت إلى اصدار مذكرة تحرٍ دائم عن مرتكبي الجريمة، ولما كان فعل الجريمة معروفاً او على الاقل هناك اتهام للرئيس الليبي واجهزته وهناك علاقات دبلوماسية قائمة مع ليبيا، علما ان المسؤولين الليبيين يحضرون إلى الاراضي اللبنانية ويقابلون كبار المسؤولين اللبنانيين، السؤال الا يمكن ان يتخذ المجلس العدلي قرارات لمتابعة الدعوى والتحقيق مع هؤلاء الدبلوماسيين او بتعبير آخر ما هو مجال التعاون بين السلطة القضائية ووزارة الخارجية او السلطة التنفيذية في شأن هذه القضية؟

الحاج شاهين: من واجب الدولة اللبنانية في جميع سلطاتها ان تهتم بهذه القضية لأن الدولة الحضارية تهتم بأقل مواطن ومن باب أولى ان تهتم بشخصية كبيرة مثل شخصية الإمام ورفيقيه.

سؤال: في المجال القانوني العلاقة بين القضاء السلطة القضائية – وزارة الخارجية او السلطة التنفيذية، لا تقدر السلطة القضائية ان تتخذ قرارات معينة تلزم فيها إلى حد ما أو في مجالات معينة السلطة التنفيذية؟

الحاج شاهين: في علاقة السلطة القضائية بوزارة الخارجية بامكان السلطة القضائية ان تأخذ قرارات او تبليغات أو مذكرات تبلغ عبر وزارة العدل ومن خلال وزارة العدل إلى وزارة الخارجية. بالنسبة لعلاقة السلطة القضائية بالسلطة التنفيذية لا اعتقد ان القضاء قادر على الزام السلطة التنفيذية بالقيام بعمل ما، كل ما في الامر في حال السلطة القضائية اتخذت قرار وهذا القرار كان مبرم واصولي، الدولة يعني السلطة التنفيذية عندها موجب معنوي ان تلتزم بهذا القرار.

السيد علي جابر: بما ان القضاء اللبناني اعطى حكماً بتحميل الدولة الليبية مسؤولية اختطاف الإمام، وبما ان الدولة اللبنانية عاجزة او متلكئة من اخذ المبادرة للادعاء على الدولة الليبية امام محكمة العدل الدولية؟ السؤال: هل يمكن لعائلة الإمام الادعاء على الدولة اللبنانية وما هي المحكمة التي يجب اقامة الدعوى امامها لكي تقوم بواجبها؟

جواب: القضاء اللبناني لم يعط حكماً بعد، القضاء اللبناني واضعاً يده على القضية بشقيها: الامني امام المجلس العدلي، وبشقها الشخصي العائلات.

علي جابر: السؤال كون عائلة الإمام الصدر لم تجد تجاوباً من الدولة اللبنانية تجاه الدولة الليبية، هل تستطيع عائلة الإمام الصدر ان تأخذ موقفاً من الدولة، اي ان تقيم دعوى ضد الدولة اللبنانية على تلكُئها لتحمل واجباتها تجاه اي مواطن عادي فكيف بالإمام الصدر الذي هو قائد لشعب في لبنان؟

د. جوني: ان الخطف حصل في ليبيا ولم يحصل في ايطاليا هذا كلام لقاضي التحقيق وليس حكم. موضوع مختلف بالنسبة للادعاء على الدولة اللبنانية، ايضاً سؤال جيد، لماذا؟ انت امام القضاء اللبناني تتابع امام القضاء اللبناني ولا يمكن الذهاب إلى ما هو اكثر من القضاء اللبناني في الوقت الحاضر الاّ اذا وقع لبنان وأكرر البروتوكول للعهد 1966 المتعلق بالحقوق السياسية والمدنية هذا البروتوكول يسمح للأفراد بالشكوى وليس بالدعوى اما لجنة الامم المتحدة لحقوق الانسان وحتى الآن لبنان منضم إلى العهد ولكن ليس إلى البروتوكول وهو الدولة الوحيدة التي وقعت التي انضمت إلى العهد 1966 بدون اي تحفظ من الدول العربية.

السيد حسين شمعون: على افتراض انه استطعنا الدخول من الثغرات المتوفرة في القوانين في بعض الدول الاوروبية والحصول على حكم، السؤال: ما هي الامكانية في سريان هذا الحكم في جميع دول الاتحاد الاوروبي؟ وما يمكن ان يكون التأثير الذي ينتج عن الحكم على ليبيا وقضائها؟

د. صادقي:
As I mentioned earlier in the sum of the laws of European countries, there are progress in this, people can be prosecuted for serious crime irrespective of whether the crime is committed in that country or abroad. We had this in the case of Ariel Sharron which was prosecuted in Belgium. Therefore a search can be made into the laws of different Europeans countries to see in what country there are such progress and then a case can be brought against Qaddafi, or any one else in those countries and as there are new….. agreements between European countries then this can of course be enforced in any the European country, any judgment obtained against the accused person can of course be enforced in other European countries as well which will of course make it easier.

د. جوني: احب ان اقول ان هناك الكثير من الدول الاوروبية ممكن وايضاً الاميركية – كندا – هولندا – سويسرا – اسبانيا – فرنسا بحد ذاتها ممكن ولكن كل دولة لها شروطها، منها من يشترط وجود المجرم على الاراضي واهم شروط مثل فرنسا ان يكون المجرم وجد على الاراضي الفرنسية، كل هذه المسائل معقدة. ايضاً هناك الاختصاص يعني اذا لاحظنا باختصاص هذه الجرائم، نرى ان الاسباني مختلف عن الهولندي، كل هذه القضايا ممكن الذهاب إلى هذه المحاكم. ولكن هناك علة واحدة لا يمكن الحكم غيابياً وبالتالي يجب حضور المجرم امام المحكمة حتى صلاحية استلام القضية واعلان البحث عن المجرم؟ وهذه تحتاج إلى بحث قانوني دقيق جداً والبحث عن ثغرات في هذه القوانين وهذا شيء ممكن ان يحصل لو تعمقنا اكثر في هذه المواضيع أو هذه القوانين.

سيف الدين: سؤال موجه للدكتور جوني شخصياً. بعد الشرح الكافي قانونيا هل تستطيع القول ان لا امل في التقدم بقضية بحجم الوطن ونصل إلى القول بأن لا حياة لمن تنادي؟ وكأنك تقول انه لا يوجد امل حتى الجواب للسيدة رباب، جواب كافٍ وشافٍ لم تأخذه حتى الآن.

د. جوني: بالعكس تماماً، ولكن انا ادلك على الطريق القانونية، نستطيع ان نتكلم شعر، من الان حتى غداً.

الاستاذ سيف الدين: اذا كان يوجد طريق او بصيص نور لاقامة دعوى من خلال الثغرات التي تكلمت عنها انت تكلمت عن قصة محامي ليبي من فرنسا او من لبنان كثغرات، اذا كان يوجد؟ يقال الشيء كما هو اذا كان يوجد بصيص امل اذا لم يوجد نعتبر، يبقى لنا الدعاء فقط.

د.جوني: انا لم اقل انه لا يوجد امل ابداً، اقول لك ماذا يقول لك القانون. وهذا القانون امامنا لكن اريد ان اقول لك شيئاً اذا اردنا ان نذهب على هذا الاساس كما تفضل الدكتور حسين بهذه الثغرات علينا ان نثبت لقضاء هذه الدولة الاوروبية باننا قمنا بواجبنا. القضاء القانوني سواء في لبنان أو في ليبيا لا يمكن ان تذهب إلى المحاكم هذه قبل ان تثبت بأنك اساساً حاولت على الاقل بإقامة دعوى في ليبيا حاولت لا اقول انه بالرغم من عدم ثقتك بالقانون الليبي وبالنظام الليبي كما تريد. انا لا اريد الدخول في التكنيك ولكن طالما مصرّ اولاً علينا ان نحاول شكلاً تقديم شكوى ودعوى امام المحاكم الليبية. النقطة الثانية عندما تحصل هذه المسائل لا يوجد حل آخر على صعيد الدولة إلا أمرين إما الدولة اللبنانية تقوم بالدعوى امام محكمة العدل ونرى حينها، ندرس امكانية ذلك او امام المحكمة الجنائية الدولية اذا انضم لبنان فيما بعد وغيره. أما ان تقوم عائلة الضحية، برفع شكوى امام بعض المحاكم الاوروبية ولكن اقول لك سلفاً هذه المحاكم ستنظر وتطلق عليك السؤال الاول ما هو قرار المحاكم الليبية؟ تستطيع ان تقول انك لست قادراً. أنا أعالج قضية شخص داخل فلسطين المحتلة غير قادر على رفع دعوى امام القضاء الصهيوني هذا الشخص غير قادر على رفع دعوى، هذا الشخص في هذه الحالة يثبت انه قدم طلب جواز سفر ولم يعطوه؟ انت ستقدم نفس الشيء وتقول انك غير قادر الذهاب إلى ليبيا او غير قادر على تكلفة محامي في ليبيا ليرفع القضية في هذه الحالة المحاكم الاوروبية وانا بصراحة اميل لبعض اكثر من الاخر ودرست كل هذه التفاصيل ممكن بعد ان تثبت لهذه المحكمة انك قمت بكل ما هو واجب عليك القيام به لماذا؟ لأن ما يسمى بالصلاحية العالمية هي صلاحية تُكمل، تكميلية وليست صلاحية مباشرة وتريد اثبات انك لم تفعل شيئاً او لم تقدر المحاكم المحلية ان تفعل لك شيئاً، انا لا اقول اننا لا نستطيع ان نفعل شيئا انا اقول ماذا يقول القانون.

الاستاذ سيف الدين: تقصد من خلال المعارضة الليبية في الخارج، مثلاً محامي من المعارضة.

د. الجوني: يمكنك ان تجد اي محامي ليبي، تقول له انك تريد رفع دعوى في هذا الموضوع، هذا المحامي يمكن ان يخاف او تجد اخر من المعارضة او اي شخص، وطالما تفضل السائل (صباغ) وقال لنا ما الذي يقوله القذافي، عليه ان يثبت حسن نيته (القذافي)، فليتفضل حضرته، اساساً له مصلحة في ان يُثبت براءة ليبيا في هذه المسألة يتفضل ويقبل هذه الشكوى، إما ان تقول المحاكم الليبية انها غير صالحة، او انه اختفى خارج ليبيا، وبالتالي عندما يحصل ذلك وانت غير مكتفي بهذا القرار انا اعتقد انه يمكن المتابعة الدولية ولكن عكس ذلك ستُسأل في الخارج ما الذي حصل في ليبيا، ماذا ستقول لهم؟

سيف الدين: قناعتي الشخصية لا يبقى لنا إلاّ الدعاء.

د. الجوني: الدعاء دائماً واجب في كل الأحوال.

الاستاذ كفاح قبيسي: موجه للعميد شاهين وللدكتور جوني. علمتنا يا حضرة العميد ان طالب الحقوق قبل ان يُحصّل حقوق الآخرين يجب ان يُحصّل حقوقه، وأن الإمام الصدر انساني من اي مذهب او طائفة ومنطقة وعرفت انني لبناني ولكن بتغييب الإمام غُيب الوطن، فإذا كنتم تبحثون عن قيامة لبنان، اعيدوا كرامته أي، اي كرامة الإمام،

العميد شاهين: مما لا شك فيه ان كرامة الإمام مسؤولية وطنية علينا جميعاً ولكن اقترح ان تعمل مؤتمر دولي. انا افضل ان نعمل مشغل حقوقي، يُدعى إليه الاختصاصيون الدوليون في القانون الجنائي الدولي ويتم عمل ندوة عملية مُغلقة ينتج عنها دراسة تصلح للتحرك العملي.
انا أُفضل التحرك العملي على التحرك الاكاديمي، اما فيما خص السؤال الموجه إلى د.جوني فهو الآتي: هل يمكن اعتبار الاعتداء على الإمام الصدر اعتداءاً على دولة عضو في الأمم المتحدة؟

د. جوني: طبعاً، تعريف الاعتداء في القانون الدولي صعب جداً. الاعتداء في القانون الدولي حتى نظام المحكمة الجنائية الدولية اعتبر جريمة الاعتداء تدخل في صلاحية المحكمة ولكن اجل موضوع التقرير إلى ان يحين تعريف الاعتداء. ولكن اليوم وبحالة وجود علاقات ديبلوماسية بين لبنان وليبيا في هذه الحالة لا اعتقد لبنان سيعتبر نفسه مُعتد عليه. ولكن عملية خطف شخص يحمل جنسية هذه الدولة كي تُشكل حالة اعتداء إذا الدولة اعتبرت ذلك، بينما الدولة اذا لم تسأل، انا مثلاً اثرت موضوع الجنرال الأميركي الذي خُطف ومن ثم قتل في الاورغواي، الرئيس نيكسون عمل قضية منها واصبحت قضية عالمية لاعتبار انه كان موظف في السفارة. الدولة اعتبرت انذاك (الولايات المتحدة) حالة اعتداء عليها، إذ لم تقم الاورغواي بإثبات انها قامت بكل واجباتها أي انه حصل خطف رُغماً عنها، هناك حالات الخطف التي تحصل برضى الدولة هناك امثلة كثيرة مثل الارجنتين والاتحاد السوفياتي سابقاً حصلت عملية خطف لكبار الديبلوماسيين برضى الدولتين، والاجهزة في الدولتين دبروا عملية الخطف وبعد ذلك عملوا لها تخريجة، طبعاً نحن في وجهة نظرنا كلبنان كسوريا وكدول عربية ودول ما يسمى بالعالم الثالث لدينا تعريف صادر اساساً من الجمعية العامة للأمم المتحدة عام 74.

شاهين: سؤال اخير تفضل

مداخلة: بسم الله الرحمن الرحيم "فضل الله المجاهدين على القاعدين أجراً عظيماً" صدق الله العلي العظيم
سأبقى القلم الذي لا يغرف الا من حبر الحقيقة مهما كانت مُرةً. هذا هو ما دفعه الإمام، هذا هو ثمن غياب الإمام الصدر. صرنا نخاف على اثنين هما لبنان والإمام الصدر، عاد لبنان وتحرر الجنوب ولم يتحرر الإمام، اطلب من حضرتكم اولاً جعل التهمة إلى شخص القذافي اللعين اشكر الله انني قابلت الإمام في زمن وقبلت يديه وكانت نظراته إليّ وانك انت يا امامي كالإمام الحسين في هذا العصر والقذافي يزيد هذا العصر ارجو ان تكون التهمة ايها الاخوة وايها الدكتور حسن إلى القذافي مباشرة وليس إلى ليبيا إلى شخص القذافي.
ثانياً: انه حباً بموسى وعيسى ومحمد اخيراً لا عجب ان يحدث ما حدث للإمام طالما ان جده هو الإمام الحسين (ع).

العميد فايز الحاج شاهين: شكراً لحضوركم.

________________________

(*) العميد حروق هو (مسؤول) الصليب الاحمر الدولي...